享受助人为乐 不需要特别的勇气 
    
         中国独立纪录片导演、人权教育工作者 艾晓明专访
   

                        2008/7/11天下杂志记者彭昱融采访
   
   
     Q：从你拍摄孙志刚、黄静、太石村案等片一路下来，是不是有什么共通之处，背后是否指向什么问题的根源？例如贫穷 或是法律？
   
   
     孙志刚案、黄静案、还有太石村等，这些情况被媒体或者网络报导出来之前，我也不了解。对我来说，拍摄纪录片是一个去了解的过程。
   
   
     我比较关注公民权益的问题，人们怎么争取或是保护自己的权益，与这相关的问题我都会特别感兴趣。这些事情往往蕴含了尖锐的冲突，人们因此付出的代价也特别大
   
   
     你要问我这些问题指向什么，其实每个问题都很具体，例如太石村涉及村民选举权、土地资源流向；天堂花园涉及针对妇女的暴力；但这些都只是一些概念，我们或许可以把纪录片归结为概念，但纪录片更重要的是捕捉、纪录与传达经历者的状态，我觉得这是纪录片的一个特殊功能。
   
   
     比如说太石村事件，你可以透过许多文字数据、新闻报导去了解事件成因，但重要的还有看见，看见村民的形象、他们的情感状态。直接面对人的喜怒哀乐，我们的情感受到激发，这促使我们去理解这些事情背后人们的内心、动机，理解他们的经历和感受。
   
   
     我喜欢看纪录片，从中获得许多启发。如果缺乏视觉表达和记忆，我们对历史、社会的认识会流于概念化，因此也很容易忘记。缺乏感情的冲击，缺乏对痛苦的感同深受，我们的价值观也容易被其它概念所取代，不会特别珍惜一些价值。
   
   
     譬如最近我看了波兰电影Katyn(台译：爱在波兰战火时)，二战的时候，苏联军队杀害一万多波兰军官，全部埋在katyn村，后来纳粹德国军人把尸体挖出来了，并利用此一事件宣传：一旦苏军胜利，全世界都会成为katyn。二战后，苏联政府完全否认这事，还禁止波兰人追寻真相。就在谎言和意识形态的争战之间，波兰人是实实在在失去了大批的军官，很多是将军和高阶指挥官。前苏联直到戈尔巴乔夫之后才承认了这一悲剧并正式向波兰道歉。
   
   
     当时德国人挖掘了这些千人冢，调动了一批法医去调查鉴定，调查发现这些尸体全都穿着波兰军装，而且是近距离被开枪射杀。他们并不是在战场上抵抗被杀，而是被关在战俘营后遭到处决。如果我们只是听见了这件事，理论上会觉得这是不对的；但是真正看见影像纪录，受到的震撼非常强烈。你从情感上认识到，绝对不能容忍这样的事。
   
   
     同样，看法国导演拍摄犹太人集中营的纪录片《夜与雾》，那么多犹太人骨瘦如柴、还有那些遗骨头颅……当你看见那些影像，你的体会和听说不一样，那些形象和场景让你难以遗忘。观看的经验非常重要，它让你产生强烈的愿望，要维护一些价值，抵制另一些价值，这是文字概念教育所无法取代的。
   
   
     Q：这样与您先前在文字与概念的学术训练基础上，再接触影像后产生的冲击，是否有关？
   
   
     是有关系，但从理念上认识影像与你自己去做的时候完全不一样。视觉的观察和文字想象也不一样，视觉表达需要有一些美术训练、在形式感、构图等方面，我的训练是不够的。所以拍完了看录像带，我也知道哪些地方拍得好、哪些地方拍得不好；哪些片段拍短了，哪个镜头忘了补等等。由于经费有限，从太石村开始，大部分时候都是我自己拍，剪辑是和胡杰一起完成，他是我的老师。
   
   
     Q：拍片者跟剪片之间是否会有想法的分歧？这时该怎么办？
   
   
     有时我说了算，有时胡杰说了算。（笑）中间也需要彼此沟通和说服。我自己的作品，如果我觉得很重要，不管他怎么说，事后我也会加上去。但我觉得是需要尊重剪辑师的感觉的，多一个头脑，多一个经验、视角，这很重要。我们没有办法一个人完成所有作品，只要条件许可，我都希望与人合作，毕竟一个人的时间和能力都有限。
   
   
     但我们始终都没有足够的工作条件、资金可以支持一个工作团队，因此，前期拍摄以及后期部分剪辑制作只能自己来完成。但我觉得这样也很好，对个人能力是挑战，当你知道没人可依靠时，就会训练自己的能力。
   
   
     Q：请问你什么时候开始关注河南乡村艾滋病问题的？
   
   
     大约是2006年，去之前只听说过，没有深入了解，到那里才看到疫情的严重。我到河南的第一个印象是视觉冲击，田野里有起伏不断的坟茔，我一下子就惊呆了：「怎么这么多坟墓？」我们去的时候是春天，田野里都是绿油油的麦苗，一座接一座的坟构成醒目的风景。
   
     《中原纪事》中有一个场景我特别喜欢，我们从村民家里出来，天刚暗下来，我坐在摩托车上拍到暮色，天空是蓝的，我们在乡村的路上……当时我们在第一个村采访完放下行李，去第二个村，采访完后第一个村没法回去了（有干部蹲在受访者家里），只好去第三个村。我在摩托车上拍下这一幕，摩托车在颠簸，暮色黄昏，天空是蓝的，道路两旁的田野里坟墓起伏。
   
   
     你问我在想什么，其实我在现场什么也不想，聚精会神于观察和纪录。当你在拍摄时你必须决定拍什么、为什么拍、将来怎么使用；当时我就是在想这些。比如采访一个人，我就要想他是什么人、经历了什么、他最重要的经验我是不是问到了，或是当我问的时候他是不是处在状态中。有些时候一个人讲述时，处在非常想倾诉的状态，有些时候则处在比较疏离的状态，也许他正在想别的事。拍纪录片的这些经验对我是挺大的锻炼。我当老师但没学过媒体制作、也没受过记者的训练，在（拍摄纪录片）工作中才开始体会这些事情。
   
   
     Q：当时在河南就认识胡佳和高耀洁老师了吗？
   
   
     是的，不过我与胡佳并没有直接的接触，而是从村民那儿听见他的名字，因为胡佳曾经在那里工作，村民都会提到胡佳怎么样被扣、被打的事情。我跟胡佳只有一面之交，在北京关于艾滋病的会上听他报告过河南艾滋病的情况，但我对他的印象很好。
   
   
     Q：后来听到胡佳被判刑的消息后，你的感受是？
   
   
     我觉得…….唉（望着窗外长叹）。他承受了很大的牺牲，毫无疑问他是一个优秀的人权捍卫者，我相信他是一个有公益心、无利害的一个人，同时他也是一个很勇敢的批评者、时常提出非常尖锐的批评意见。我还我觉得他是一个极其努力的「公民记者」，因为有一段时间他几乎每天发消息，就算后来被软禁在家也是，就连记者都做不到他这么敬业。我每天收到他的信都会笑说这是「胡佳人民广播电台，现在开始广播」（笑）。他在网络上写了非常多尖锐直接的批评文章，而且时常指名道姓，我想这是有关方面很难忍受的。但我认为就算很难忍受你也应该忍受，因为你应该面对问题。现在把胡佳关起来，没有任何好处，因为社会问题并没有解决。他的妻子和小女儿现在都处在非常困难的状态，孩子这么小，妻子身体又不好，每天依旧受到监控，我觉得这样对待批评人士非常不好，刻意把他们妖魔化，好像他们是老虎一样，必须用笼子关着。都二十一世纪了，人们不应该再支付这样的代价。囚禁良心人士，只不过是培养恐惧。一旦人们不再恐惧，又将如何？最坏的结果还在于，杜绝了理性的批评，可能会出现以暴制暴，这样代价更大，造成更多无辜的牺牲。
   
   
     Q：你认为中国举办奥运对人权状况是否有什么影响？
   
   
     奥运这个题目很大，我也不知道该怎么说。从好的方面来想，奥运让更多人来看见中国、认识中国，而中国承办奥运也是在国际社会扮演一个重要角色，承担它对这个世界的义务，作为一个负责任的大国。
   
   
     但是以奥运之名，也发生许多侵权现象，令人遗憾。这也和（政府）要改善人权的承诺相违背。例如今年以来有很多维权律师、人权工作者，人身自由受到限制，被殴打、攻击或受到特别调查，限制行动自由。这些事情有时就假奥运之名。我觉得政府可以做得更好，换个角度来说，应该鼓励和表扬这些人，这样才是一个开放的姿态。
   
   
     Q：从早期研究文学、因缘际会开始拍摄纪录片，什么时候开始接触，这对你来说有什么转变？
   
   
     我拍纪录片和技术的普及有关，技术普及我们才买得起设备。刚开始是请胡杰老师来放片子，也想请他把学生排练《阴道独白》戏剧的过程拍摄下来，用于教学。拍摄剪接的过程中我们有许多争论，首先一台摄影机是不够的，虽然胡杰也想了许多办法，例如说先拍全景再拍特写（拍《阴道独白》演出时拍了三遍），剪辑的时候我还是觉得一台摄影机不够。总而言之，有点像是你原先不会写字，你可以口述请别人帮你写，但在这过程中你也开始慢慢自己写信，你就会发现有些东西你需要表达，需要找到表达的方式、需要自己来表达。我也请胡杰来拍《天堂花园》，剪辑过程中我们有很多讨论，我们都尽了最大的努力。但《天堂花园》后来没钱了，一审宣布判决时是我自己去拍的，太石村也是我独立去拍的。
   
   
     Q：你的纪录片主题政治性，社会性比较强，为什么？这是自觉的吗？
   
   
     冲突性比较强，可以说是自觉的，但也不是我作为作者有意去激化矛盾。有些激烈场景并不是我希望看见的，更不是我的导演。我没有选择回避只是因为，突出的问题需要正视，应该被公众看见、了解和寻求解决之道。
   
   
     Q ：这是因为传统媒体无法发挥效果的原因吗？
   
   
     其实不是媒体传统不传统的问题，中国存在着新闻自由的问题，主流媒体也一样有限制，重要的在于有没有足够的新闻自由，或是说新闻有没有充分发挥监督的职责、满足人们的知情权，还有人们能否行使自己的知情权。（拍摄纪录片）对于普通公民来说是有意义的，如果不是技术设备的普及，一、两个人就想拍电影几乎不可能。摄影机、录像带越来越便宜，通过计算机可以完成剪辑，这使得独立制作成为可能，因为成本在不断降低。
   
   
     Q：身为文学教授，你并没有只专注于学术研究，而是广泛的关注维权和参与运动，为什么？对你的意义是什么？
   
   
     我是这样想的，有些学者理解的「学术」有问题，他们理解的学术几乎是纯理论，不太和社会现实发生关系，过去我很长时间也是这样看待学术的。当我开始拍摄纪录片，介入公共事件，我觉得社会现实问题太少进入学术研究，或者说学术研究相当脱离社会问题，这恰巧是应该改变的。我们应该思考学术怎么来改变社会，有太多的事情要做。假如说你讲课的时候教学生社会正义，但同时社会上却有那么多不公平你视而不见，这不是脱离现实吗？社会公正的问题特别需要学术的观察和思考，假如这两个轨道（学术与社会）不衔接的话，那公正永远不会到来。这样的话，学者有失自己的社会责任，因为他们只是用传授知识的手段，来维持自己安定的生活，没有致力于改善社会。这样的人只能说是一个「知识人」，不能说是一个「公民」，只是利用社会资源谋取个人利益、维持自己享有的特权而已。
   
   
     Q：你的意思是说，这些学者专家获得了这么多的资源、受了完整的学术训练，当他面对这些社会问题的时候，也应该把这些能力与训练运用到这些问题上面，试着改变？
   
   
     这本来是常识，不需要特别强调。但在中国大陆，存在一个状况，很多问题被权力集团变成「禁区」，因此一些学人很自觉地不去触碰。他不是出于理性，认为这些东西不值得研究，而是出于恐惧，担心研究这些问题会失去自己的安定，陷入危险，我觉得可能是这个问题。
   
   
     Q：你的话让我想起德国牧师Martin Niemoller曾经说过：「当纳粹来抓共产主义者的时候，我保持沉默；我不是共产主义者。当他们囚禁社会民主主义者的时候，我保持沉默；我不是社会民主主义者。当他们来抓工会会员的时候，我没有抗议；我不是工会会员。当他们来抓犹太人的时候，我保持沉默；我不是犹太人。当他们来抓我的时候，已经没有人能替我说话了。」面对中国大陆上这么多不该沉默的事件，许多人都保持沉默，也没有站出来，你怎么看？
   
   
     我想没有这么简单，比如说恐惧，这不完全是一个人个性或内心强或弱的问题，它反映了制度性、结构的问题，这个制度采取了许多方式限制公民自由，并且有许多规训和惩戒的措施。这些惩戒措施使你很具体地失去亲人、朋友，毁坏你的家庭，身体遭受摧残、人格受到污辱。这种时候人们就可能会回避道德责任，选择保全安宁，不去挑战禁忌。我觉得这样的个人选择也不能说有多大的错，而是说我们没有一个好的制度。人们对事情有不同的看法，保有个人见解和选择不同的生活方式，这都是基本人权，我们不需要从态度上去评价别人做了或没做什么，需要关注的是我们的制度使人可以如何行使权力，而不是使人被迫顺从。
   
   
     Q：这每一件案子是不是都可以看做是在推动公民的认知、促进一般人对于公平正义的理解呢？
   
   
     你说的这些东西是比较大的目标，从个人来说有时没有这么大的想法。拍纪录片对我来说就是喜欢这件事情，就像你对爱爬山的人说爬山可能会摔断腿一样，这些危险他觉得可以承受，他就不怕摔断腿，还是会去做。有时候不是出于什么特别宏大的目标或关怀，才去做一些事情，完全是因为这些事情吸引你，而且这些事情你觉得你做得到，它同时也很重要。
   
   
     比如说一些重大的社会议题是如此重要，纪录片应该在这些事情上有作为。我常说，中国社会目前面临非常多的矛盾和冲突，这正是纪录片工作者建功立业的时代。你随便找个什么题材拍都能拍出好片子，只要你去拍就可能是好片子。有非常多的问题，主流新闻不去管；就好像一块新大陆一样，你只要在上面踩一下就留下了一个脚印。我也看到好多纪录片工作者面临制度的限制，作者也内化了一些制度的要求，有些东西他选择不去触碰。
   
   
     一个纪录片能走多远，关键在于纪录片工作者内心的尺度是什么。如果你心中的尺度是现实要求，你在压力面前会让步退缩，基本上什么都不做最安全。但是，如果你站在世界各国那些有成就的导演面前，这时你就要选择：你和他们一样去做创造性的作品？还是什么都不做？假如我来回答，我就禁不住想，我不仅要做，而且要做得比他们更好。也许我们的条件没有他们好，但是他们也不会到中国来拍纪录片是吧？因此我们还是有很大的空间，假如你肯去做，你总能填补一些空白；因为空白太多了，不需要太努力就能填补一些空白。就像你到一片沙漠地带，随便种一棵树也是一棵树。
   
   
     台湾的纪录片我在今年香港华语纪录片展上看过一些，我觉得关注的主题有更多的日常性，对日常生活的人文关怀也非常感人。可能因为台湾社会相对稳定，一些基本的人权得到保障，不像中国社会有各种灾难，这些灾难本身充满了戏剧性，很多极端的处境，生和死等。台湾的作品也有生和死，是生老病死，不是如大饥荒或者文革那种人为灾难带来的大规模非正常死亡。
   
   
     Q：请谈谈经历文革的经验？
   
   
     文革对我的影响一言难尽。当时我在武汉，小学刚毕业那一年，十三岁。我父亲当时是英文老师，挨了批斗，再加上我的外祖父是国民党的将领（唐生智，南京大屠杀前南京保卫战最高指挥官），因此家庭一定受到冲击。对当时的小孩（自己）最大的影响就是被歧视，因为家庭出身不好。对我的正面影响就是个性比较叛逆。其实现在也还不能说完全告别了文革，在很多地方我看到暴力、专制、践踏法律。
   
   
     Q：中国大陆改革开放以来有什么转变吗？
   
     当然在思想言论上的尺度还是比以前大了很多，此外，物质生活变化非常大。
   
   
     Q：为什么选择纪录片作为关注与实践的方式？
   
   
     我认为纪录片是一个很好的认知形式，从我开始学拍摄、剪辑以来，我觉得我可以做这个事，可以实践我的一些想法。我过去的学术训练可以融合在这个方式里，比如说研究、观察、人际交往等等，还有我的创作冲动等……我也教电影课，分析电影的经验也可以用在这里。
   
   
     至于我选择的题材，我想这跟我作为学者看社会的方式有关。这里有关于中国社会变迁的重要问题，但选题还取决于「可及性」，譬如你有没有能力去和这个题材的人群打交道。我们的纪录片某种程度上都是合作的成果，不是一个人可以做到的，依赖很多当地团体先期的努力。就经验来说，你如果要拍纪录片，必须很快找到核心问题，和核心人物打交道，这样片子才拍得成。对我来说这个过程快得多，我是研究者，也是支持维权的学者，在我的人脉关系里本来就存在这些网络。有时候并不是我想做什么，有人会找我说这个很重要，你可以考虑一下，做部片子。就像你是一个报纸的首席记者，也会有人跟你爆料，然后就会有人跟你说你去找谁谁谁……因为工作建立了一定的信誉，人们信任你，也愿意把这些线索提供给你，协助你完成这些事情。
   
   
     具体来说，当你拍一个纪录片，这些条件自动组合在一起，就可以完成片子。没有这些条件则一事无成。这个条件是什么呢？就是这个社会有一个问题，同时它还没有得到解决，在这问题中的人物都在寻找解决的方式，那么媒体工作者其实是他们寻找的角色，他们需要运用这个角色、运用这个媒体，这是一种结合和互动，也就是说我们的目标是一样的，但是我们扮演的角色不一样。譬如我做一个媒体工作者，本身不面临强奸、拆迁的问题，但是这个工作的性质决定了我应该把一些信息传达出去，那我选择什么样的信息去传达呢？因为我平常还要教学，不可能天天有新闻就去拍片，但是我会想，一年里我选择一个题目，这个题目是什么呢？我平常会观察，比如雪灾，那时突然发现雪灾的后果就在身边，所有火车停运了，几百万民工等着回家过年。怎么办？我开始关心这个问题，正好也是寒假期间，我就到火车站去拍摄……
   
   
     有些时候不是你一开始就想好要拍什么，比如说艾滋病的主题我们开始也没有认识，当你深入问题之后，你就会决定能否拍成纪录片，有没有这个必要。拍纪录片是一个理解问题的过程，你就像一个观众，什么也不知道，但是关心这个问题。开始时是作为观众进入问题，随后是作为作者设计观众进入问题的路径。
   
   
     对我来说拍纪录片很多时候不是太难，彷佛不是我自己要拍，而是别人要拍，我只是帮他们做到了这件事，比如说他们会带着我去采访，否则我根本不知道该采访谁。但在这个过程中我也会问，由这件事情关连到什么因素，在哪里发生，时间地点人物事件原因结果，逐渐发展出故事的来龙去脉。
   
   
     Q：你的纪录片不只是带来情感的冲击，也让人注意到背后结构的问题，为什么？
   
   
     在剪辑的时候我们会反复分析素材，看其中的关连在哪里，我们想要指涉什么。我们也认识到，作为纪录片工作者，扮演的角色有限，作者不是神仙，也不是法官。在推动社会改善的过程中，纪录者只是其中有限的一个角色，无法解决很多问题，甚至不能解决观众的问题，也不能解决当事人的问题。纪录片的精神其实就是记录本身，记录后提供给观众反省。
   
   
     或者说，我们通过纪录片创造一个平台，在这里把这些事覆述一遍，让时光停下或者倒流，让人们有一个机会去咀嚼反省，再想一想，假如我们为片中人物悲痛，有没有可能有不同的出路？或者说，有没有可能避免悲剧？如果赋予纪录片太多功能，这会超出它的承受能力。一个作品能够让人们感动，我觉得很好，能让人思考，那也很好；或者它仅仅是让人一笑了之，也并不坏。纪录片有很多不同的形式、不同的题材。纪录片也有很多新的实验。
   
   
     像我所选择拍摄的这种，基本上都是事件进行中的状态；它正在发生中。媒体学院老师教纪录片会教如何叙事、写脚本、设计镜头等。我觉得，如果是讲个人故事，比较好设计一点。但是一个突发事件，叙事方面很难预先设计，你跟本就不知道下一步会是什么。只能先去调查了解，回来再分析事情的走向，通过剪辑找出一种逻辑，我想这里还是有些书本上没有的经验。
   
   
     Q：对中国未来的走向有什么看法？
   
   
     我没有预言的能力，我驾驭不了这些问题。不管中国社会怎么变，我还是会继续做我现在做的这些事，还是会努力去记录一些社会事件。其实再努力你也记录不了多少，你努力又能记多少？国家的变化、制度的改善常常超过一代人的生命，一代人的时间只嫌太短。但自己可以做什么，大体还是可以计划的。像我现在这样，能再工作多少年也不可测。因此只是做一步算一步，如果健康允许，可以把一部作品做好，而且做得从容、不粗糙，我觉得就很好了。我经常想的是这些具体的小事，而不是国家走向这种大事（笑）
   
   
     Q：拍这些敏感议题的片子常会惹上"麻烦"，家人不会反对吗？
   
   
     我的家庭很简单，家人的价值观也基本一致。此外，一些事情回到家里再讲也算不上麻烦了。麻烦都在外面，应付完后回到家里，已经是如释重负了。
   
   
     承担最多的是片子里的人，相比之下我们只是旁观者，去到一个有问题的事件里，很快就抽身离去了。作为纪录者，拍完一部片子，又进入下一个题材，离开一个人群又进入一个新的人群。我记得所有一起工作过的朋友们，还有我们的采访合作者。他们全都在我的心里，我怀念他们，希望把作品做好来报答他们。
   
   
     Q：你怎么面对这些恐惧？比如说监控 检查 骚扰，或是打开信箱发现信被读过了、或者删除了？
   
   
     有些事情只能忍耐了。开始时感觉受到伤害，生活没有隐私、工作没有尊严。有时也感到沮丧，在这个现代化的时代，你让我电子邮件不能用、附件无法打开，或者打开了是空的，做这种没有意义的游戏干什么呢？删除或屏蔽一个邮件，它也不会因此而不存在。但我转念一想，何必为此烦恼？这就是你的生活，也就接受吧。别人给我制造了麻烦，也许对他们来说我也给他们制造了麻烦。（笑）所以这些事情我还是选择忽略，有很多时候你必须选择忽略。
   
   
     这里会有两种情况，一种是我行我素，一种是自我删除；长期生活在限制中，久而久之也就不写日记、不写信了。就算写信也不会流露自己真实的想法；就算出去采访了回来也不会记述采访过程，因为不希望别人跟进你的行踪。慢慢很多东西就变成一种空白。可是还有什么办法呢？你把所有的想法写下来，等于每天给监控你的人写思想汇报，他毕竟不是你想倾诉的对象。
   
   
     现在我也习惯了，譬如电子邮件，你全屏蔽了我也不在乎，不看也罢。我的生活可以过得很简单，很多东西可以不在乎，但是也有些事情我不会放弃，譬如说做纪录片这件事。这件事情不只是有意义和重要，关键在于它还有美感。它使我有机会进入他人的生命经验，并且努力表达出来，传达给观众；当我看到那些饱含了生命磨难的影像时，我也看见了我的痛苦、看见了我的希望。当我们做剪辑的时候，也把自己内心的创造能量释放出来。拍摄纪录片犹如绘画写生，能得到非凡的精神奖赏：当你行走在大地，跋涉千里，看见日月江河，如歌如泣，你可以把群山起伏和眼前一片树叶的飘动凝聚在一个镜头里。在列车上、在电脑前，一点点逼近内心的感觉、寻找确切的表达方式，这里体会到的追求和满足，大概是所有艺术家所醉心的。
   
   
     Q：这是在创作中找到的自由吗？是否正是身边的状态所没办法得到的？
   
   
     有一些字眼、邮件可以屏闭掉，但是我不会生活在这个禁忌的框架里面，我不会恪守他人竖立的栅栏。我相信，努力把别的一些事情做好，这是更重要的。
   
   
     我不觉得自己能力特别强，也不想扮演伟大的角色。合理的生活是，每个人都有很多的空间，在自己享受生活的同时也为别人做一点小小的、力所能及的事。我现在做的有些事情感觉力所不能及，让人受累的不是体力上的限制，而是各种人为的障碍。但话说回来，当你真的想做某些事情，困难会变得可承受，或者说自己愿意承担必要的代价。
   
   
     艺术可以是娱乐，也可以是公民行动。社会运动需要艺术参与，也催生了不同的艺术形式，例如社会运动型的、参与式的纪录片，（举美国女导演拍摄关于矿工罢工的纪录片），我看到这类作品都深受鼓舞，她们是我的榜样。
   
   
     你说 art activism 算不算是艺术，这要看你如何定义艺术。对我而言，这种纪录片拓展了传统艺术的视野，也发展了新的艺术性和技巧，例如合作、采纳民间艺术元素等。独立纪录片的制作方式和过去专业团队的制作方式不同，其作品的使用、传播也不一样，例如不一定透过院线，但也一样进入社会生活，影响人们的观念，促成改变。
   
   
     我比较喜欢这样的作品，它不只是为艺术而艺术，而且承担社会责任。一些导演记录了社会事件，同时致力于改变，那怕只是小小的改变，（譬如《魔鬼的银矿》）。导演拍完片后，各个NGO团体观看讨论，发起杜绝矿区使用童工的运动。我觉得这很了不起。如果仅仅是拍摄苦难，虽然也是贡献，但在我看来，多少有点道德瑕疵。我们不能只是呈现痛苦，消费痛苦。影像有时让我们直面痛苦，有时也让我们与痛苦隔绝，后面这个情况是我们需要反省的。我们要知道影像的限制，它带来娱乐，可能使观众与真实的痛苦疏离。
   
   
     我觉得负责任的做法应该再迈出一步，去思考：能不能带来一些改变，减轻他人的痛苦？如果满足于仅仅呈现问题，有可能后来走不远。我有时甚至想，就算这个作品艺术上不成功，但是它帮助了人，我觉得也很好。就像一个医生虽然没有什么很大的发明，但是他减轻了一个人的痛苦，这也够了。说到这里，显然我有点自相矛盾了，似乎对艺术要求不高（笑）。
   
   
     如果你有能力，你总得尽力去做，因为你喜欢这件事，你享受这个过程，不能说有什么多大的贡献，完全是因为你喜欢它，你觉得这样做是美。这是持久地鼓励我的具体想法，我的冲动并不是什么抽象的、宏大的理想，或者时时都在想去挑战或改变社会。
   
   
     改变社会的作品是很好，只是我觉得自己可能做不到。如果目标太宏大，遇到困难就没动力了，我希望做的事情是力所能及的。
   
   
     Q：请再说说纪录片和记忆的关系？
   
   
     纪录片和「记忆」特别有关系，如果没有纪录片这种方式，我们如何记得一些公共事件、如何能够形成共识并积淀成社会记忆呢？价值观的维护需要记忆，需要我们对社会事件的共同认识，因为这些公共记忆构成意义，当人认识到某些价值的重要，就会坚持和维护这些价值。纪录片恰好是一个具体形式，帮助建立社会记忆，它也能毁灭、改变某些记忆，对社会来说它是重要的认识工具。
   
   
     但是对于纪录片工作者个人来讲，对某一部纪录片来讲，它的作用也是有限的，每一个作品处理的题材不一样，表达方式也不一样，每个导演所处的阶段、能力也不一样。这个作品可能做到哪一步，还有客观条件的限制，我们不能期待一部纪录片回答所有的问题。
   
   
     回想起来，由于我们运用了这个记录工具，我们利用了这些技术成果和条件，它增长了我们的表达能力，因为记录的技术凝聚了很多人的创造力。我们今天拿起录像机、跋山涉水，有可能做出一部完全超过个人能力的事情。当你开机把人们的说话、场景记录下来，也就是利用了新的技术，为人们事后回顾、分析社会事件，提供了一份视觉文献，它是一个社会建构记忆的工具。
   
   
     一个失忆的社会将会重演许多悲剧，制造失忆也是一种统治方式。
   
   
     我前面说过，社会记忆是建立价值观的重要条件。当一个社会准备解决问题的时候，它会特别需要记忆；当一个社会不打算解决问题的时候，那就需要失忆。一个社会酝酿变革时，首先会重新思考历史，因为它迫切需要通过回顾历史来厘清自己的价值观、确立目标，重建人们的公共想象，包括对历史、未来和社会构成的想象。
   
   
     可是如果社会不是处在这样积极解决问题的阶段，那有时就会把纪录工作者当成敌人，因为你正在做对一些人来说倒行逆施的事，他需要麻痹你做的是激活，他需要的是遮掩而你用的是呈现，二者产生激烈冲突。文字毕竟间接一些，写文章不一定要去现场。但选择录像的话，你就不能不去实地，不可能不露出摄影机，这个时候记录工作者会处在一种危险的处境，变成攻击的目标。
   
   
     今年年初湖北发生一个事件，一个过路人看见了冲突现场，举起手机准备拍摄；结果被城管发现，他们一哄而上当场把他打死。类似的事情不止一例，摄影机被砸人被殴打等等，这是摄影工作者可能的遭遇。你会发现随着照相机的普及，照相逐渐不成问题，可容忍的程度比摄影机高一点。而摄影机体积较大，显得比较专业，就好像有个专业的眼睛在实施监督，也就特别遭人烦、惹人恨。从公民权利的角度来看，它的确是帮助行使监督权；因为，无论是专业记者还是公民记者，都将把现场发生的一切，传递到更大范围的公众视野；在那里，这个事件将超出当地施暴者的控制，被评说、考虑、获得重新判断的机会。侵权者对此很了解，甚至放大了摄像机对自己的威胁；为了逃避问责，他首先要剥夺人们观看的权利。在这种冲突和暴力面前，摄影者的位置是很脆弱的，他们和我本人，都没有能力保护自己。而另一方面，权利受到侵害的人又迫切期待媒体工作者的关注，就像我们自己掉到水里一样，因为你没有办法自救，当然盼望有能力的人伸出援手。
   
   
     事情原本应该如此，当他人权益受到侵犯时，每一个人都应该去维护其权利，这是我们与生俱来的义务。我希望国家真正如宪法所说“尊重和保障人权”，当我们这么做的时候，可以享受助人为乐，而不需要特别的勇气。